Перейти к содержимому
Форум сайта "Фигурное катание online"


  • Объявления

    • Anna

      Новая версия форума на новом сервере   06.01.2017

      Добро пожаловать! Форум был обновлен, из-за чего немного изменился дизайн. Если у вас все выглядит совсем плохо, в самом низу страницы есть надпись "Стиль", в выпадающем меню которого надо выбрать вариант 4.2.  Если вы раньше не регистрировались на форуме, вам необходимо зарегистрироваться заново и отправить письмо с указанием вашего ника на адрес fsoadm@yandex.ru с просьбой об активации. Администрация форума активирует вашу регистрацию в течение 24 часов. Архивы старого форума будут доступны позднее.
Audrey

Техника прыжков и других элементов

Recommended Posts

Tori   
6 часов назад, Audrey сказал:

Каким образом судьи могут оценить программу в целом если им надо каждый элемент оценить, внести оценку в компьютер, продублировать оценку на бумаге (на случай если компьютеры снова устроят забастовку)?

Для этого их заставляют ходить на официальные тренировки. Чтобы успели хоть что-то рассмотреть)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Tori   
9 часов назад, absTractor сказал:

Ее "4л" - на минус 4 тянет легко !

А можно подробнее, обозначить конкретные критерии для получить именно -4?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
absTractor   
4 минуты назад, Tori сказал:

конкретные критерии для получить именно -4?

1. Wrong edge take off F/Lz (sign “e”) -3 to -4

2. Poor take-off -2 to -3

а если совсем по-честному - там по сумме отрыва и приземления (и понимая, что прыгается не лутц, а рит) надо ставить:

3. Downgraded (sign << ) -3 to -4 (при чем в начале сезоне кое-где кое-кому ставят по 2 галки и ничего, люди идут вперед).

И строчка в протоколе должна выглядеть примерно вот так:

4Lz<< << 5.90   -2.95    -5  -5  -5  -5  -5  -5  -5           2.95

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 часов назад, Анастасия7 сказал:

 У спасителя мужского фк техника прыжков, как у Щербаковой, ясно-понятно что если Самсонов пойдёт в рост, то там все развалится, там и сейчас балалайки на прыжках, Но этому товарищу уже отгрузили приличный грузовик грибов и это при том, что он свой единственный нано «квад» на ГП так и не приземлил. И в докрут там только 2А :shuffle: на остальных стандартно для хрустального преры и недокруты, но естественно в протоколах на +3+4 :panik:

Спасителю вообще даунгрейд на его нано-кваде простили. Меня забавляет мысль о том, что недокрут Самсонова на 4Л и недокруты Юзуру на 4Т на Классике - это явления одного порядка. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Tori   
2 часа назад, absTractor сказал:

1. Wrong edge take off F/Lz (sign “e”) -3 to -4

2. Poor take-off -2 to -3

а если совсем по-честному - там по сумме отрыва и приземления (и понимая, что прыгается не лутц, а рит) надо ставить:

3. Downgraded (sign << ) -3 to -4 (при чем в начале сезоне кое-где кое-кому ставят по 2 галки и ничего, люди идут вперед).

И строчка в протоколе должна выглядеть примерно вот так:

4Lz<< << 5.90   -2.95    -5  -5  -5  -5  -5  -5  -5           2.95

По-русски можно, в официально принятом переводе в официально принятых терминах, согласно официальным правилам ФСО с обозначенным языком общения?

  И, естественно, интересуют обоснованные комментарии, почему именно такая оценка, а не просто ткнуть в пункты правил и сказать, что вот такие есть.

Ключевое ведь - почему именно эти критерии отсутствуют/присутствуют?

 Опять же, если верно помню, для определения итогового ГОЭ сначала необходимо обозначить критерии на +, сложить, потом от итогового минусовать:shuffle:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Tori   
1 час назад, peregrine_falcon сказал:

недокрут Самсонова на 4Л и недокруты Юзуру на 4Т на Классике - это явления одного порядка. 

А разве с т.з. правил это явления не одного порядка?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Tori сказал:

А разве с т.з. правил это явления не одного порядка?

Ага. Один ровно приземляется ровно на ход вперёд и получает недокрут за это, а у второго даже его вечные критики TSL не видят недокрута. А так это явления одного порядка, да. 

Жгите дальше. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
30 минут назад, Tori сказал:

А разве с т.з. правил это явления не одного порядка?

у Самсонова там две галки, у Ханю на грани одной 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да Самсонов на своём 4Л сделал оборотов в воздухе сделал столько же, как и Коляда с Ханю на тройных делают. Пролетел примерно столько же. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
elena k   
1 минуту назад, peregrine_falcon сказал:

Да Самсонов на своём 4Л сделал оборотов в воздухе сделал столько же, как и Коляда с Ханю на тройных делают. Пролетел примерно столько же. 

Я, когда смотрела прокат Самсонова в прямом эфире,  была полностью уверена, что он упал с тройного лутца, и была поражена, когда высветился 4л.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, elena k сказал:

Я, когда смотрела прокат Самсонова в прямом эфире,  была полностью уверена, что он упал с тройного лутца, и была поражена, когда высветился 4л.

Свойство настоящего лутцбергера - он частенько бывает карликовым. Есть товарищи типа Самарина, которые его на страшную высоту сигают, конечно, но чаще всего он весь такой скромный по размерам, и частенько кажется малюсеньким. 

Настоящий квадлутц на такой высоте и с таким пролетом фига с два выкрутишь. Можно сказать, что Нейтан с его феноменальной круткой плюс с допустимым преротом его как-то вытягивает качественно на относительно небольшой высоте, а так это прыжок высокий и дальний. Особенно если его прыгать как Миша. Или Юзуру. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Chloe   
10 часов назад, akushka сказал:

С этим я не спорю. На прошлогоднем конгрессе, ЕМНИП, вносилось предложение о делении судей на две бригады, но было отклонено.

Просто НСС изначально рекламировалась как более прозрачная и детализированная. А на деле имеем все то же, только в профиль. Ставят так же  "честно, как договорились" (с),  а пять столбиков и циферки в них в качестве имитации бурной деятельности для дотошных потребителей. Система 6.0 для самих судей даже попроще будет, кмк, а решение под ответ всегда подогнать можно, было бы желание и стимул. Видимость усложнения системы только увеличивает размах манипуляций, имхо.  

НСС сама по себе и есть более прозрачная. Когда читаешь документы, то прямо радуешься, как здорово и понятно все придумано. Каждый элемент в зависимости от сложности имеет базу. Чем элемент сложнее, тем база выше. И есть вторая оценка качества исполнения. Тут тоже все более чем понятно: исполнил хорошо - значит плюс к базе, плохо - минус из базы. 
Вопрос в том, как этой системой пользуются. Когда Сотниковой ставили на играх чистейший 3л, это не проблема нсс, а проблема коррупции и только. Когда Вирчу наваливали 4 уровни за разброд и шатание, а потом вломили +3 за упаденный твизл в дорожке шагов, это опять проблема коррупции. Вломила канадка, которая судила канадскую пару, то есть прямой заинтересант и выгодополучатель. И проблема в том, что внутри этот улей все устраивает. Они нехотя принимают какие-то документы типа правила Лианы Карон, которое запрещает должностным лицам от федераций судить гс. Нет впечатления, что ису заинтересован делать спорт прозрачным, чистым и понятным. Есть впечатление, что тогда договорились так, потом договорились иначе, сейчас договорились сяк, а всякие там скейтинг скиллз или недокруты фоном. Нет, конечно, если это будет какая-нибудь Галустян из Армении, то ее отсудят по всей строгости, снимут и на преротейшенах, и на недокрутах. Потому что кто она такая и какой интерес ее судить иначе? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Tori   
1 час назад, peregrine_falcon сказал:

Ага. Один ровно приземляется ровно на ход вперёд и получает недокрут за это, а у второго даже его вечные критики TSL не видят недокрута. А так это явления одного порядка, да. 

Я не вижу "ровно на ход вперед", впрочем, как и "ровно" на любой угол, только более-менее могу предположить, есть или нет четверть/половина оборота.

 Не вижу не потому что не умею, слепая, не понимаю. А потому что смотрю через тв глазами оператора. А практика показывает, что даже от борта иногда градус и направление видится иначе, чем с судейского места и тем более монитора.

 Более-менее уверенно можно говорить о недокрутах, на мой взгляд, только у "академиков" старой школы типа Туктамышевой. Просто потому что они просто падают при недокруте свыше допустимого) Хотя в последнее время и Лиза, на мой взгляд, уже учится вытаскивать прыжки, которые на грани.

 У "молодежи новаторской" с недокрутами сложно, потому что обычно еще и преротация приличная, у многих еще и корпус как бы обманывает, ногами умудряются так извернуться, что фиксируют лезвие на формально зачетное положение, хотя в общем и целом по корпусу заметно, что читерствует товарищ или барышня) Соответственно, момент отрыва сложно сходу точно по вектору, так сказать, зафиксировать - смотрит иногда вперед уже, а нога-то с лезвием на зачетик себе доворачивает)

 По компетенции указанных вечных критиков ничего не могу сказать, мне об этом ничего не известно, чтобы оценивать их позицию как в плюс, так и в минус. В любом случае это не более чем еще одно мнение. Не доказательство в смысле.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Tori   
35 минут назад, peregrine_falcon сказал:

Настоящий квадлутц на такой высоте и с таким пролетом фига с два выкрутишь.

Почему, на крутке вполне возможно технически. Механически это ничем от других прыжков не отличается. Или высота больше, или крутка быстрее. Возможны и комбинации, понятно, от крайних вариантов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Поэтому у нас может существовать только одна версия истины в последней инстанции - это то, что соблаговолит видеть своими глазками Тори. Комментарии излишни. Иллюстрации при этом к своим словам Тори считает ниже своего достоинства приводить. 

Я же процитирую человека, который в свое время очень много писал на этом форуме, писал приимущественно про технику, был уважаем, не отличался особой прстрастностью мнений. Эмик:

Андрей, я тут решил посмотреть фигуриста Самсонова и, скажу, в воздухе докрученными оказались только дупель, ойлер и более-менее сольный лутц.
В каскаде 3А+3Т на акселе недокрут под четверть (чуть меньше), на тулупе - четверть.
На 4Lz (!) недокрут в половину оборота, это две галки и никак иначе.
На сольном 3А недокрут под четверть (чуть меньше)
В каскаде лутц+риттбергер на лутце недокрут под четверть (ну это ОК, т.к. следует риттбергер), риттбергер так же с небольшим недокрутом, чуть меньше четверти.
На 3F недокрут меньше четверти, та же самая история на сальхове.
К тому же, все три лутца там весьма условные, наружное ребро на отрыве показано не было. 

Это я к чему. Из регистрируемых недокрутов там, пожалуй, только 3А+3Т< и 4z<<, но, судя по описаниям и ГОЕ в протоколе, я ждал прыжки качества Плющенко :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 минуту назад, Tori сказал:

Почему, на крутке вполне возможно технически. Механически это ничем от других прыжков не отличается. Или высота больше, или крутка быстрее. Возможны и комбинации, понятно, от крайних вариантов.

Иллюстрациями свои драгоценные «теоретические» конструкты в мозгах не судьба иллюстрировать? Вот дайте мне хоть один квадлутц с преротом не больше 90градусов на толчковой ноге на высоте прыжка Самсонова. И на дальности его полёта тоже. 

Угу. Сатоко Мияхара тоже способна на высоту своего лутца скрутить такой же 3Л, какой у Юзуру Ханю, не иначе. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
absTractor   
14 часа назад, akushka сказал:

успешно опробуют её на Алисе Лю. Но в ответ на одну Алису у нас нашелся целый комбинат по штамповке псевдоультра-си. Интересно, смогут ли в США поставить технологию на поток и штамповать Алис?

Одной будет достаточно - и если следующей ОГМ станет не представительница Этери Р. Ф. то вот тогда есть шанс что Россия сама предложит изменения в правилах - и по возрасту и по прыжкам, чтобы отомстить всем тем, которые отобрали у нас золото (нашими же приемами) :swoon:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
akushka   
Только что, absTractor сказал:

Одной будет достаточно - и если следующей ОГМ станет не представительница Этери Р. Ф. то вот тогда есть шанс что Россия сама предложит изменения в правилах - и по возрасту и по прыжкам, чтобы отомстить всем тем, которые отобрали у нас золото (нашими же приемами) :swoon:

Ну хоть за этим интересно будет понаблюдать :popcorn:

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
akushka   

Правда, надежде всея США Алисе компы к технике не прикручивают настолько искусственно, как гениям и надеждам из Хрустального. В Гданьске в ПП разница между TES и PCS составила почти 30 (!)  баллов (TES 83.94 PCS 55.05). 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Dach   
16 часов назад, absTractor сказал:

Да мы знаем для чего - чтобы та же Сатоко с ее абсолютно шедевральным С.Ш. получила всего на 3 баплла больше в компах (и ни одной девятки !!!) , чем  Саша "разбег-прыжок-подскок", у которой вообще нет ни программы, ни ни че го кроме комсомольской путевки-разнарядки от федры.

 

У Трусовой не то что маленькие компоненты, там тотальная  антикомпонентность, хуже я не видела, вот честно. по сравнению с ней даже Самарин смотрится  вполне себе катучим и элегантным фигуристом, потому что если Самарин это скачки на деревянной лошадке по льду, и можно сделать вид что почти гусар,  то Трусова это проходка Годзиллы по Нью-Йорку.  И все мы знаем что если Сатоко и будет получать на пару баллов больше за компы, то длиться это будет не долго, к ЧМ  Сашенька у нас уже будет оценочным  воплощением Ким,  Костнер и  Асады до кучи, хотя понятно что в самом  катании ничего не изменится.

14 часа назад, akushka сказал:

Спасителя надеются догрибовать до Пекина и попытаться заморозить сохранить в неизменном виде. За это время он должен пару типаквадов научиться выезжать, что вполне достижимо. За ради такого дела могут и еще разок-другой шкалу ГОЕ расширить, когда дарование упрется в потолок.:shuffle:

Он уже и сейчас по ГОЕ почти Ханю переплюнул :nafiq:

А вот это самое интересное, у спасителя проблема та же,  что и у Трусовой, как-то уж больно не вовремя они родились, на парочку бы лет позже и глядишь, а так весьма сомнительно что они додюжат до ОИ в неизменном виде, коего требует их "оптимизированная" техника. По фигуре Трусова и спаситель совершенно одинаковые, я все еще активно сомневаюсь что Самсонову не отбавили годика три, уж больно крошечное для его возраста тело.

А теперь ненавязчиво хочу напомнить общественности как Сашенька выдала в интервью фееричное что если все начнут прыгать квады,  то она начнет прыгать пятерные, вот такая крутая и всепобеждающая. Очень мне это напомнило эпизод когда Медведева ела шоколадки на пресске всячески намекая что уж она будет вечность такая, не что   остальные тучные женщины.  Я, разумеется, этот тезис запомнила. вот и посмотрим что будет через пару лет. Если что, нам обещали пятерные и не убиваемую технику! Запасаемся попкорном и ждем-с.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
margaritka   
26 минут назад, akushka сказал:

Правда, надежде всея США Алисе компы к технике не прикручивают настолько искусственно, как гениям и надеждам из Хрустального. В Гданьске в ПП разница между TES и PCS составила почти 30 (!)  баллов (TES 83.94 PCS 55.05). 

 

так и у Трусовой разница между TES и PCS составила больше 30 баллов, и что? я сейчас не Сашу (или оценки её) защищаю, просто смысла не вижу в сравнении таком 

Изменено пользователем margaritka

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
margaritka   
18 минут назад, Dach сказал:

А теперь ненавязчиво хочу напомнить общественности как Сашенька выдала в интервью фееричное что если все начнут прыгать квады,  то она начнет прыгать пятерные, вот такая крутая и всепобеждающая. Очень мне это напомнило эпизод когда Медведева ела шоколадки на пресске всячески намекая что уж она будет вечность такая, не что   остальные тучные женщины.  Я, разумеется, этот тезис запомнила. вот и посмотрим что будет через пару лет. Если что, нам обещали пятерные и не убиваемую технику! Запасаемся попкорном и ждем-с.

а я то интервью поняла немного по-другому, что-то навроде: "если надо будет, пойду учить пятерные, всё сделаю ради ОИ-медали" (а не крутая и всепобеждающая) 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Dach   
Только что, margaritka сказал:

а я то интервью поняла немного по-другому, что-то навроде: "если надо будет, пойду учить пятерные, всё сделаю ради ОИ-медали" (а не крутая и всепобеждающая) 

Но звучало-то оно так как-будто ей пятерные  рас плюнуть, а вот остальные слабаки.  Ну, посмотрим, ждать-то не долго осталось.  К слову, и на Самсонова посмотрим, как оптимизированная техника выдержит напор взрослого тела, потому что эта "оптимизированная" у мужчин штука пока что загадочная, это можно было глядя на 17-летнего Ханью  спокойно предположить что  будет дальше, и все мои предположения оправдались,  аж дважды ( и допускаю  вероятность что могут оправдаться и в третий раз), а вот Спаситель это уже сейчас мероприятие в плане техники мутное.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Chloe   
1 час назад, margaritka сказал:

а я то интервью поняла немного по-другому, что-то навроде: "если надо будет, пойду учить пятерные, всё сделаю ради ОИ-медали" (а не крутая и всепобеждающая) 

Надо всего лишь не расти и оставаться в росте 150 см и весе 34 кг. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, margaritka сказал:

так и у Трусовой разница между TES и PCS составила больше 30 баллов, и что? я сейчас не Сашу (или оценки её) защищаю, просто смысла не вижу в сравнении таком 

Может сравните при сопоставимой оценке за технику или в первый сезон?))

Первый сезон

Алиса 

1 этап TES 80.14 PCS 59.66 (домашний этап)

2 этап TES 83.94 PCS 55.05

Саша 

1 этап TES 75.62 PCS 56.50

2 этап TES 71.78 PCS 55.82

ФГП TES 73.72 PCS 59.64

упс, техника ниже, а компы выше, а у нас вроде как инфляция  :lol:

Изменено пользователем Анастасия7

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
margaritka   

а зачем сравнивать разные сезоны, когда можно сравнить в этом?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Tori   
18 часов назад, peregrine_falcon сказал:

Поэтому у нас может существовать только одна версия истины в последней инстанции - это то, что соблаговолит видеть своими глазками Тори.

Тори минимум понимает, что один и тот же спортсмен может прыгать один и тот же прыжок как в пределах допустимого, так и в наказываемом диапозоне.

И Тори именно лично видела, как берут свои претензии назад даже тренеры, когда им на судейском мониторе показывают ошибки, которые они от борта не видят или не успевают уловить.

 То, что практически все тренеры ставят проблемные для ученика элементы в определенное место катка не просто так, а потому что очень хорошо знают, откуда видно хорошо, а откуда черта с два нюансы и гррадусы разглядишь, думаю, на ФСО обьяснять не нужно, это легализованные правила игры в стиле "мы прячем - они пытаются поймать".

 Более того, оценики судей в одной и той жэе панели могут различаться, потому что судья с одного края видит элемент не так, как судья с другого или из середины. РАзный угол, разное расстояние, разный ракурс зачастую дает и разное ГОЭ. Безо всяких теорий заговоров. И Тори странно, что эти моменты на форуме по фк могут не приниматься в расчет, если честно.

 И да, Тори как минимум привыкла на веру ничего не принимать, потому что любой "авторитет" в первую очередь субьективен, во-вторую должен иметь такой же доступ к просмотру, как у судьи, который это оценивал, в третью минимум должен иметь ровно такие же представления о правильном, как и судья. Т.е. мнение - это всего лишь мнение. В зависимости от личных симпатий все люди судят и в пользу спортсмена, и в пользу соперника.

Субьективность нашего видения - единственная аксиома в данном вопросе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Tori   
18 часов назад, peregrine_falcon сказал:

Вот дайте мне хоть один квадлутц с преротом не больше 90градусов на толчковой ноге на высоте прыжка Самсонова. И на дальности его полёта тоже. 

На тренировки привести, что ли, каким способом я Вам что-то должна дать-то?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Tori   
18 часов назад, peregrine_falcon сказал:

Угу. Сатоко Мияхара тоже способна на высоту своего лутца скрутить такой же 3Л, какой у Юзуру Ханю, не иначе. 

 А Вас не смущает, что одни и те же прыжки в части оборотов разные спортсмены делают на разной высоте, с разного разбега и пр.?

 Не пойму Вашу логическую конструкцию.

Вы в цитируемом предложении дали НЕ РАВНЫЕ условия, но требуете приравнять при этом: Мияхара должна почему-то на СВОЕЙ, ДРУГОЙ высоте скрутить лутц как у Ханю, т.е. априори на ДРУГОЙ высоте. Как может быть такой же прыжок, если разное условие-то?

  Почему тогда не Ханью должен скрутить лутц, как у Мияхары?

 Ничего, что спортсмены для начала разного роста, с разными мышцами, ногами, и вообще как бы один мальчик, вторая девочка?  Как в принципе для разного веса, разного роста и разных мышц вместе с разным ээ распределением округлостей для группировки могут быть одинаковые требования к высоте и пролету прыжка-то?

  Если на высоту 50 см и с пролетом 3м одновременно выпрыгнут мальчик ростом 190 и весом 60, который жмет ногами 450кг, и девочка 160см и 45 кг с жимом ногами 250, это обьективно будет одинаковый прыжок, мерять надо в абсолюте, а не относительно параметров самого спортсмена?

  ТОчно Мияхара должна выпрыгивать на такую же высоту, как Боян или Плющенко, они прямо с одинаковыми параметрами?

  Может, с такими выкладками пора петицию писать, чтобы уже разрешили мальчикам соревноваться с девочками не только в фк, но и, например, в ТА или ЛА, а что, сравниваем в абсолюте же, пусть ЕП скрутит четверной на такой же высоте, как Трусова, а Трусова вылетает так же, как Боян Джин на каскад 4-3 и пофигу, где она такую же силу ног должна взять для разогнаться и толкнуться, а ЕП куда-то деть свой обьем мышц для успеть скрутиться?

Изменено пользователем Tori

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Tori   
15 часов назад, margaritka сказал:

так и у Трусовой разница между TES и PCS составила больше 30 баллов, и что? я сейчас не Сашу (или оценки её) защищаю, просто смысла не вижу в сравнении таком 

А какая, простите, должна быть разница, если девы технически реально имеют уникальный контент, обнулять им прыжки, компоненты по 10 ставить, чтобы разница не смущала кого-то?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас

×

Important Information

Используя этот форум, вы соглашаетесь с нашими Условия использования.