Перейти к содержимому
Форум сайта "Фигурное катание online"


  • Объявления

    • Anna

      Новая версия форума на новом сервере   06.01.2017

      Добро пожаловать! Форум был обновлен, из-за чего немного изменился дизайн. Если у вас все выглядит совсем плохо, в самом низу страницы есть надпись "Стиль", в выпадающем меню которого надо выбрать вариант 4.2.  Если вы раньше не регистрировались на форуме, вам необходимо зарегистрироваться заново и отправить письмо с указанием вашего ника на адрес fsoadm@yandex.ru с просьбой об активации. Администрация форума активирует вашу регистрацию в течение 24 часов. Архивы старого форума будут доступны позднее.
omms

Виктория Синицина Никита Кацалапов

Recommended Posts

Dach   

 При чем я раньше почему-то думала что хореобаза это такое дело, единожды усвоив которое ты уже навеки с ней, но потом Тесса Вирту объяснила мне что это не так  когда приехала в Монреаль, и сделав спину колесом почесала как Людмила Прокофьевна, хотя, казалось бы,  после стольких лет катания с развернутыми плечами и приличной осанкой как такое вообще возможно? А вот возможно.   Что у СК далеко ходить, смотрим их Лебединое озеро, и смотрим того же Рахманинова   где Никита вырывает  волосы скукожившись в Кафкианских страданиях, и бежит куда-то сломя голову,  а Виктория не знает куда руки приткнуть,  и потому жалобно тянет их к Никите в попытке привлечь его внимание.  Мне кажется разница в качестве исполнения видна сразу, про качество постановки вообще говорить и смысла нет.

Сейчас придут фанаты и скажут что мы ничего не смыслим в прекрасном, а ведь все так идеально, но нет же, не идеально, и самое смешное что ничего сверхъестественного-то от них никто и не требует, просто какие-то элементарные основы, которые уже даже треш вместо постановки  способны сделать приличнее сами по себе, ну, там, распрямить спины, развернуть плечи, начать тянуть ноги, не бросать руки, держать жест, разве эти требования какие-то невыполнимые  и  лишние? Вон,  на  юниорском этапе семнадцатилетний Колесник вполне неплохо доказал какие это полезные в катании ништяки, если не выдали нормального танца, СК по сранению с ним опытные спортсмены, мастера,  призеры, Жулин тренер ОЧ   и призеров, и никто в этой славной команде даже не почешется чтобы начать хоть как-то работать над этими казалось бы элементарными   вопросами. Почему? Жулин так вздыхает в каждом интервью по Сизерону, что тот, сволочь такая, красуется  потому что есть чем, и в то же время  на свою пару по этой части просто забил, и даже не понятно почему, вроде видит как надо, и вроде и толку с этого чуть, не понимаю я его совсем.

Изменено пользователем Dach

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Tori   
51 минуту назад, Dach сказал:

При чем я раньше почему-то думала что хореобаза это такое дело, единожды усвоив которое ты уже навеки с ней, но потом Тесса Вирту объяснила мне что это не так  когда приехала в Монреаль, и сделав спину колесом почесала как Людмила Прокофьевна, хотя, казалось бы,  после стольких лет катания с развернутыми плечами и приличной осанкой как такое вообще возможно? А вот возможно.

База таки да, навсегда останется в своей основе.

Но база - это про Крылову. И даже про Климову, которая при ээ меньших природных данных сейчас все еще ничего, как говорится.

У Вирту не было базы в ее классическом понимании. Это только Тори на ФСО дружно пытались рассказать, как она неправильно видит и на самом деле там все настоящее - и база есть не то что у наших неумех и бездарностей ленивых, и чувство музыки особенное, и тонкий вкус, и химия не МОЗ деланная и вымуштрованная, а самая настоящая.  Там было все обычно - природный талант помноженный на грамотную упаковку и адским трудом вымуштрованность до взгляда и жеста.

 Так же сейчас рассказывают про некую настоящую восхитительность "Сарочки", "Габи" и пр. и пр. И, уверена, каждый год будет появляться очередной кумир, которому припишут сказочные идеализированные качества. )

Хотя достаточно посмотреть на раскатку, чтобы обнаружить полное отсутствие признаков этой самой базы, настоящего чувства ритма и даже местами скольжения с танцевальностью. Не говоря о том, что легко сравнить спортсменов с промежутком лет 5, чтобы понять, где упаковано просто, где есть настоящий вкус самого спортсмена и каковы особенности природные.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Tori   
1 час назад, Dach сказал:

СК по сранению с ним опытные спортсмены, мастера,  призеры, Жулин тренер ОЧ   и призеров, и никто в этой славной команде даже не почешется чтобы начать хоть как-то работать над этими казалось бы элементарными   вопросами. Почему?

Нет никаких почему. Это секрет Полишинеля. Доказанный даже самим Кацалаповым много раз.

Просто все, как палка - если работал реально, то сразу появляется и чувство позы, и харизма, и скорость, и даже умудряются найти признаки хореографии. Не работал - видим то, что есть - спортсмен не работал и вышел с невыученным уроком, да еще и добежать до финиша не может, потому что не в спортзале потел, а над пирожками.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Tori   
1 час назад, Dach сказал:

и даже не понятно почему, вроде видит как надо, и вроде и толку с этого чуть, не понимаю я его совсем.

А если без стеба, как считаете, взрослому состоявшемуся Жулину, счастливому и с тылом за спиной в виде заработка у Авербуха и ко. оно надо опять - хотеть больше спортсмена, пахать больше спортсмена, нервы тратить больше спортсмена?

  Взрослые состоявшиеся и не раз битые, предаваемые, побеждающие и проигрывающие уже просто знают, что нельзя за другого сделать работу, которую должен сделать этот другой сам, и нельзя быть мотивированным за другого. Можно дать удочку, и даже самому наловить рыбы. Но на рыбалку должен рваться -то разве сам Жулин? Нельзя заставить человека захотеть больше всего на свете победить и стать лучшим, и жертвовать ради цели всем никого заставить нельзя.

 А в части Кацалапова надолго заставить пахать никому и не удавалось, к сожалению.

 

Изменено пользователем Tori

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
tosya2011   

Тори, насчёт Сары. А кто ее сейчас уж как то сильно вычищает, или дрессирует? Если она в том ТШ, который совершенно не славится хореоработой. Сара ведь не у Зуевой.

Она не выглядит сильно хореографически наученной. Она именно выглядит самобытной.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Регулярно на форуме сокрушаются, что де "придут фанаты СК и напишут то-то и вот это", далее следует то, что должны написать фанаты. Не переживайте, никто уже не придёт! Смысла нет. Зачем разрушать ваш уютный кружок любителей Лозон-тим? Продолжайте наслаждаться своим великосветским и высокоэстетским обществом с образцовым вкусом и широким кругозором) 

Изменено пользователем Вика-Ника

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Alina_vmsk   
41 минуту назад, Вика-Ника сказал:

Регулярно на форуме сокрушаются, что де "придут фанаты СК и напишут то-то и вот это", далее следует то, что должны написать фанаты. Не переживайте, никто уже не придёт! Смысла нет. Зачем разрушать ваш уютный кружок любителей Лозон-тим? Продолжайте наслаждаться своим великосветским и высокоэстетским обществом с образцовым вкусом и широким кругозором) 

Не все здесь любители Лозон-тим, но если что-то плохо, то плохо. Создаем форум Айс-кинг, вход только для фанатов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 часа назад, Katarina270913 сказал:

aeffded5eb4742e5d28bd67fcb1f1f94.gif это все поводы для радости?

Какая уж тут радость, тоска зеленая

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Chloe   
8 часов назад, Tori сказал:

У Вирту не было базы в ее классическом понимании.  Это только Тори на ФСО дружно пытались рассказать, как она неправильно видит и на самом деле там все настоящее - и база есть не то что у наших неумех и бездарностей ленивых, и чувство музыки особенное, и тонкий вкус, и химия не МОЗ деланная и вымуштрованная, а самая настоящая.  Там было все обычно - природный талант помноженный на грамотную упаковку и адским трудом вымуштрованность до взгляда и жеста.

А мне кажется, что была база и чувство музыки. Со вкусом да, я дала маху, приписав все спортсменам. Но с другой стороны это комплимент тренеру, который сделал так, чтобы все выглядело органично. А может быть, при МОЗ там и вкус был натренирован вместе с осанкой. 

8 часов назад, Tori сказал:

Взрослые состоявшиеся и не раз битые, предаваемые, побеждающие и проигрывающие уже просто знают, что нельзя за другого сделать работу, которую должен сделать этот другой сам, и нельзя быть мотивированным за другого. Можно дать удочку, и даже самому наловить рыбы. Но на рыбалку должен рваться -то разве сам Жулин? Нельзя заставить человека захотеть больше всего на свете победить и стать лучшим, и жертвовать ради цели всем никого заставить нельзя.

Нельзя, но работать над пролетарским жестом можно. И сорняки из движений убирать тоже можно. Для этого особой мотивации не нужно. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Tori   
7 часов назад, Chloe сказал:

А мне кажется, что была база и чувство музыки.

Я, вероятно, не совсем точно выразилась. Конечно же, там была определенная база - видимо наличие школы, нельзя не опознать специфический бесшумный мягкий "канадский" конек помимо природных данных, есть признаки занятий в зале и пр. Я скорее в контексте того поста имела в виду базу в достаточно узком, жестком понимании что ли - чтобы муштровка классическим и современным балетом, современные танцы и пр. регулярно, каторжно, на постоянной основе не уровня "сходили на джаз класс, сходили и три недели учили историю степа".

 Чувства музыки, имхо, не было ни у Тессы, ни у Скотта, очень видно было, например, когда пытались потрафить нам Высоцким или кем-то специфичным, уж не помню,  и вышел дикий эпикфейл. Но было очень хорошее и очевидно дополнительно натренированное школой или классом чувство ритма, этого не отнять. Мимо даже подчеркнутого и четко слышимого ритма, как наши ИК, ВМ никогда не ехали именно от того, что не слышали. Если иногда не попадали, было ясно, что от физухи или невкатанности, такие вещи спутать невозможно, как говорится, нет греха тугоухости у ВМ, достаточно тонкослышащие и слушающие), на фоне откровенно утилитарно-спортивных ДВ вполне и меломаны, конечно)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Tori   
8 часов назад, Chloe сказал:

Нельзя, но работать над пролетарским жестом можно. И сорняки из движений убирать тоже можно. Для этого особой мотивации не нужно. 

Я бы сказала даже не "можно", а "нужно" спортсменам и "должно" тренеру.

 Естественно, что объяснение вероятное о причинах того или иного не может давать автоматически и индульгенцию, когда речь таки идет о качестве собственно продукта, которое профи выдает за получаемые им деньги, а не в качестве благотворительного жеста не на постоянной основе.

 Моя мысль скорее была о том, что ээ условия для решения задачи у тренера, любого тренера, в отношени Кацалапова..специфические, многие методы просто не сработают, будут работать недолго и пр.

 Наверное, Кацалапова можно успешно тренировать, если все силы и время отдавать именно ему, потому что нужен именно тотал контроль и неимоверная фантазия просто постоянно держать его мотивированным, переключать регулярно на решение новых и интересных ему задач, чтобы он не "выдохся".

 И, вероятно, тренер тоже должен быть экстраординарным по умениям, в частности, должен быть не только стратегом, но и тактиком прекрасным, любить и уметь видеть не только общее и глобально, но и частное и детально. Одновременно быть и педантом занудным, и широко мыслящим увлекающимся.

Или тренеров должно быть тупо два - принципиально разных.

На мой взгляд, Жулину нужен опять Платов, чтобы именно технику и детали вычистить и увидеть, что выбросить, а Жулин бы опять смотрел в общем и целом и творил.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Tori   
15 часов назад, tosya2011 сказал:

Тори, насчёт Сары. А кто ее сейчас уж как то сильно вычищает, или дрессирует? Если она в том ТШ, который совершенно не славится хореоработой. Сара ведь не у Зуевой.

А она и не вычищена. У нее можно прямо линией разделить на картинках, вот это сейчас руки влепил Нахарро, вот тут ноги любимо накрутил поперек рук Жулин, вот тут они на элемент разгоняются и нет ничего вообще ни от кого, выпали на время из образа из стиля, вот здесь картинку делает тупо почти монохромная картинка и не воронье гнездо на голове, кажется и остальное опрятным, вот здесь мы смотрим на партнершу, потому что нам сунули под нос нечто просто яркое, чтобы не увидели ужас непарности и провисание верха у партнера, который просто не поставлен, а потом уже и не исполнен.

 Внутри картинки так же мало реального хорео и базы как в программах Авербуха или Морозова для спортсменов, которых они маскируют трюками. Сара - такой же трюк, как Лена Ильиных, просто вместо яркой свободной индивидуальности ученическое послушное исполнение, и это сходит за базы и вкус там, где у другой яркая внешность и лохматость.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Chloe   
8 часов назад, Tori сказал:

Чувства музыки, имхо, не было ни у Тессы, ни у Скотта, очень видно было, например, когда пытались потрафить нам Высоцким или кем-то специфичным, уж не помню,  и вышел дикий эпикфейл. Но было очень хорошее и очевидно дополнительно натренированное школой или классом чувство ритма, этого не отнять. Мимо даже подчеркнутого и четко слышимого ритма, как наши ИК, ВМ никогда не ехали именно от того, что не слышали. Если иногда не попадали, было ясно, что от физухи или невкатанности, такие вещи спутать невозможно, как говорится, нет греха тугоухости у ВМ, достаточно тонкослышащие и слушающие), на фоне откровенно утилитарно-спортивных ДВ вполне и меломаны, конечно)

Как сказал классик про ЕП, разменявшего Стравинского на Корнелюка: Гениальный юноша, занимающийся музыкой, может любить чипсы. Просто взрослые должны ему напомнить, что он не должен садиться с чипсами за рояль.
Думаю, в полной мере это можно отнести и к ВМ. Очевидно, что было и чувство музыки, и чувство ритма, но МФ и ко по каким-то причинам не стали вмешиваться и выпустили Тессу на лед с чипсами. Думаю, что дело все дело изначально в коммерческом подходе и не более. Все заработали и разошлись, провернув сочинскую схему ЕП.

8 часов назад, Tori сказал:

Моя мысль скорее была о том, что ээ условия для решения задачи у тренера, любого тренера, в отношени Кацалапова..специфические, многие методы просто не сработают, будут работать недолго и пр.

Вы про Кацалапова, а я про Вику. Когда они пытаются показать томление в неге, пытаются растворяться друг в друге, то получается сбор огурцов на дачном участке. Нет технической необходимости вот в таком положении рук. Плечо поднято, локоть висит, кисть брошена, запястье торчит. Это такие элементарные вещи, которые невозможно не видеть. Они влияют на всю итоговое картину, делают движения куцыми и лохматыми. Или вот такой вариант. Это колтуны наверху Зуева вычесывала, а сейчас что мешает?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Matilda_81   
Только что, Chloe сказал:

Это колтуны наверху Зуева вычесывала, а сейчас что мешает?

Я думаю, чесальщика нету. Чувство позы природное, талант это все хорошо. Но вся та красота, которую мы допустим видим у французов достигается путём монотонной, каждодневной работы у станка. Получается в группе у Жулина нет человека который со стороны посмотрит и на каждой тренировке будет Никиту по спине линейкой колотить, чтоб тот распрямился, руки Вике не поставит. Либо такой человек есть, но он плохо выполняет свою работу. Либо считает, что и так супер.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
tny   

Я думаю, они все знают, но используют pick your battle rule. Когда-нибудь дойдет очередь и до станка, а сейчас решают свои первоочередные задачи, дающие конкретный результат.  Это не про искусство,  а именно про результат. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, tny сказал:

Когда-нибудь дойдет очередь и до станка, а сейчас решают свои первоочередные задачи

Как думаете к ОИ-2030 успеют?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
tny   
3 минуты назад, Katarina270913 сказал:

Как думаете к ОИ-2030 успеют?

Я понимаю, что они опаздывают. И они, наверное,  понимают. Но что есть, с тем и работают. Что успеют, то сделают. Многого, конечно, никогда не успеют.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Такая   
31 минуту назад, tny сказал:

Я понимаю, что они опаздывают. И они, наверное,  понимают. Но что есть, с тем и работают. Что успеют, то сделают. Многого, конечно, никогда не успеют.

По-моему все что их интересует - место первой пары и оправдать ожидания фед-ции. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Такая   
34 минуты назад, tny сказал:

Я понимаю, что они опаздывают. И они, наверное,  понимают. Но что есть, с тем и работают. Что успеют, то сделают. Многого, конечно, никогда не успеют.

Опаздывали они в прошлом сезоне, и начали сезон с вкатанными танцами и прорывом. В этом у них все хорошо. Можно не торопиться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Такая сказал:

По-моему все что их интересует - место первой пары и оправдать ожидания фед-ции. 

место первой пары да... а вот оправдывать чьи то ожидания....

Федра с 2015 года ждет... подождет еще

Изменено пользователем Katarina270913

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
tosya2011   
14 часа назад, Tori сказал:

А она и не вычищена. У нее можно прямо линией разделить на картинках, вот это сейчас руки влепил Нахарро, вот тут ноги любимо накрутил поперек рук Жулин, вот тут они на элемент разгоняются и нет ничего вообще ни от кого, выпали на время из образа из стиля, вот здесь картинку делает тупо почти монохромная картинка и не воронье гнездо на голове, кажется и остальное опрятным, вот здесь мы смотрим на партнершу, потому что нам сунули под нос нечто просто яркое, чтобы не увидели ужас непарности и провисание верха у партнера, который просто не поставлен, а потом уже и не исполнен.

 Внутри картинки так же мало реального хорео и базы как в программах Авербуха или Морозова для спортсменов, которых они маскируют трюками. Сара - такой же трюк, как Лена Ильиных, просто вместо яркой свободной индивидуальности ученическое послушное исполнение, и это сходит за базы и вкус там, где у другой яркая внешность и лохматость.

Ну так и у Сары и у Лены яркая внешность и экспрессия.. То есть, это то, что не "делается" тренером. Это можно использовать, но это как раз самость спортсмена.

Я оппонировала вашему высказыванию, что Сара и Габи сами по себе ничего не представляют, всё сделано тренером, как и у ВМ.

Изменено пользователем tosya2011

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Chloe   
3 часа назад, tny сказал:

Я думаю, они все знают, но используют pick your battle rule. Когда-нибудь дойдет очередь и до станка, а сейчас решают свои первоочередные задачи, дающие конкретный результат.  Это не про искусство,  а именно про результат. 

С таким выбором материала можно и в топ-5 не попасть. 

Я написала не к тому, что нет какой-то сферической чистки в вакууме, и вот было бы хорошо такое иметь просто чтобы было. А к тому, что руками-ковшами может быть довольно сложно создать тонкий летящий шёлк. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
tosya2011   

А шелк где должен быть, в Зонтиках или Дворжаке ? :insane:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Alexis   
34 минуты назад, tosya2011 сказал:

А шелк где должен быть, в Зонтиках или Дворжаке ? :insane:

Из шёлка можно пошить любой вид одежды.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Chloe   
42 минуты назад, tosya2011 сказал:

А шелк где должен быть, в Зонтиках или Дворжаке ? :insane:

В руках, в жесте, в осанке, в движении. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Mika M   
8 часов назад, tosya2011 сказал:

А шелк где должен быть, в Зонтиках или Дворжаке ? :insane:

Тося, ну вы в тему ПС сходите, вот там шёлк, всем шёлкам шёлк, там такие руки, там такие ноги, примы Большего позавидуют, вот уж где ковши дак ковши, но своё любимое мы же не заметим, примем и полюбим аки родное, как КП Лизы  :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Chloe   
3 часа назад, Mika M сказал:

Тося, ну вы в тему ПС сходите, вот там шёлк, всем шёлкам шёлк, там такие руки, там такие ноги, примы Большего позавидуют, вот уж где ковши дак ковши, но своё любимое мы же не заметим, примем и полюбим аки родное, как КП Лизы  :D

А вот и жир подвезли. Вы потом только глаза вниз не отводите, когда СК растащат на цитаты ковши дак ковши.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
tosya2011   
15 часов назад, Mika M сказал:

Тося, ну вы в тему ПС сходите, вот там шёлк, всем шёлкам шёлк, там такие руки, там такие ноги, примы Большего позавидуют, вот уж где ковши дак ковши, но своё любимое мы же не заметим, примем и полюбим аки родное, как КП Лизы  :D

КП Лизы под Флоранс посмотрела, как не нравилась мне прога, так и под оригинальную музыку чуда не произошло. Там ещё дело в том, что Лиза двигается специфически, всё равно получается, что всегда....

В тему ПС и ходить не буду, я их посмотрю на Гран При, на международном турнире, как и всех остальных, тогда и обсудим. То, что болельщики в восторгах, я и не сомневаюсь, это тем более можно не читать.

Изменено пользователем tosya2011

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Mika M   
34 минуты назад, tosya2011 сказал:

КП Лизы под Флоранс посмотрела, как не нравилась мне прога, так и под оригинальную музыку чуда не произошло. Там ещё дело в том, что Лиза двигается специфически, всё равно получается, что всегда....

В тему ПС и ходить не буду, я их посмотрю на Гран При, на международном турнире, как и всех остальных, тогда и обсудим. То, что болельщики в восторгах, я и не сомневаюсь, это тем более можно не читать.

Мне КП Лизы тоже не заходит,  обычная Лиза в своей обычной программе. 

Я тоже пока РТ не решаюсь смотреть, думаю там как и у всех, сыро и мало вкатано.

Имела ввиду фото ПТ :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
tosya2011   
Только что, Mika M сказал:

Мне КП Лизы тоже не заходит,  обычная Лиза в своей обычной программе. 

Я тоже пока РТ не решаюсь смотреть, думаю там как и у всех, сыро и мало вкатано.

Имела ввиду фото ПТ :D

Проблема в том, что прога под Флоранс, а сама Лиза - под Обливион...

Я уже как только вижу вначале этот "вздох" в Лизином исполнении, так Флоранс сразу меркнет))

В общем, главное, чтобы триксели получались. На мой взгляд, проапгрейдить Лизу прогой пока не удалось. Но по сезону посмотрим. 

Фото ПТ? Схожу посмотрю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас

×

Important Information

Используя этот форум, вы соглашаетесь с нашими Условия использования.